“我不想傲慢地轻视曾经的自己。”这句出自西格弗里德·伦茨的坦率之言，恰如其分地概括了这位德国文学巨匠面对创作与人生的态度。在这篇访谈集锦中，伦茨从马祖里的童年梦境谈起，穿越战火、求学、新闻生涯，最终走向自由写作的道路。他以平实而富有哲思的语言，回应了关于青春敏感、作品主题、写作习惯等一系列问题，充分展现了一个成熟作家对自我与世界的清醒审视。这些访谈，是对伦茨个人历程的回望，也是一次关于写作、记忆与身份的温柔对话。
《他们谈论树皮甲虫或者爱情》
【德】西格弗里德·伦茨
钱晓冬 译
KEY·可以文化 | 浙江文艺出版社
2026年4月
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今日，让我们跟随这期访谈，一起走进这位德国国民级作家的世界——听听他如何坦诚地谈论创作，以及那些藏在水面之下的智慧。
“我不想傲慢地轻视曾经的自己。”
——西格弗里德·伦茨访谈集锦
西格弗里德·伦茨
Q：伦茨先生，您能否先简要地向我们介绍一下您的个人经历？
A：我于1926年3月17日出生在马祖里，确切地说是在马祖里的明珠之城吕克市。那地方确实像是一颗珍珠，四周环绕着湖泊、冰碛湖和军事训练场，无论冬夏，总有在那里演练。我在那儿上学，那里也是波兰传统木制小船的故乡，我正是在那儿掌握了捕鱼的理论和技艺。那时，我曾梦想成为一名渔夫或是间谍——没错，那个年纪总是充满选择，也充满向往。成为间谍，曾经是我非常明确的目标，但最后我却转向了做“教师”这个念头，几乎是从间谍梦直接跳到了教书匠的理想。后来战争爆发，我上了战场。几年后，我在汉堡求学，主修哲学、数学哲学、文学和英国文学，随后成为《世界报》的副刊编辑。1951年，我写出了第一本书，也从那时起成了一名自由作家——就是人们常说的那种自由写作的人，虽然其中甘苦交织，也有许多未尽之言。我可以讲很多其他的事情，但一个人的一生是无法完全讲清楚的，哪怕是通过一些简短的标记。你必须从一开始就言明并承认这一点，带着所有的不公正去说明白。
Q：您最初是为报刊和广播社工作的。是您在那里的工作，还是其他的什么原因，使您成为一名自由职业作家？
A：我觉得是其他的一些原因。也许是对自我理解的渴望，甚至是一种十分强烈的渴望，在那个时候，不仅是我，很多人都会觉得，自己正处在一个无法让人自由定义自己的世界里。这听起来有点儿复杂，但更多的我也无法表达。您看，对于一切事情，总是有一系列的原因和动机的，当然对我来说，也有其他一些原因，尤其是一种特别的好奇心，不仅仅是对世界的理解或是对自我的理解，而是一种特殊的好奇心，我想要弄明白，如何表现冲突、情境或者个体、人物，使得它们对自己来说是足够的。而另一方面，我还有一个愿望，那就是写出一些自己缺失的特定的故事、小说和戏剧，也可以说是为自己写的。
Q：从您自己的经验来看，青年时代是一个人一生之中最为敏感的阶段吗？
A：我们在年少时学到的那些东西，它们不仅仅影响了我们之后的一小部分人生，事实上那几乎决定了我们人生的全部。于我而言，讲述故事给我提供了一种契机，这让我能够在面对某些困扰和经历的时候，拥有更清晰的认知。我并不是想要清算什么，我只是想要去看明白。作为不再年轻的作家，我却总是以一个年轻人的身份去讲述故事。
Q：对您来说，把自己置于一个年轻人的位置上，而不是一个中年人的，是否是因为这样看起来更容易些？
A：我从来没有考虑过这个问题。或许吧，也许是这样的。
Q：对于您来说，失败是一个永恒的主题。
A：我总是会想起我的祖母，她住在马祖里。她是一个伟大的人，她总是讲述那些故事。她带我去教堂，观看婚礼。这个老妇人总是在一旁站着，满怀期待。当新娘和新郎出现的时候，她会抚摸着我的脑袋，用手指着他们说：“小家伙，他们是不可能走到最后的。”这是一种性的认知，但当时的我并没有感觉到不可思议。直到八十岁的时候，我才为此感到惊讶。“小家伙，他们是不可能走到最后的。”她的意思是： 从很长远的时间来看。我们都有一些基础性的经验，在某些特定的场合，我们可以用到它们。而现在我们可以去回顾过去的时间了。
Q：当一个作家的作品被列为中学生读物的时候，这或许会是一件很糟糕的事情？
A：不，不是这样的。最近我去诊所，我的主治医师说：“真高兴能同您握手。”我回答：“看在上帝的分儿上，只有死神才会这样同您问候！您得告诉我您这么开心的原因是什么。”他说：“高中毕业论文，我写的是关于您的作品分析。”我说：“然后呢？”他说：“多么美妙啊！什么事儿都有可能发生。”
Q：您从哪里获得小说或短篇故事的素材或灵感？您是否像许多其他作家一样，写过日记？
A：写日记本身其实会存在一个很大的问题。如果你在写日记时不断地进行自我监控，你就会得出一个非常明确的结论，那就是你不再是写给自己看的，而是写给想象中的公众看的，这样就会产生很多问题。所以，我不写日记。至于创作素材，这和灵感有关。我想告诉你，素材的来源有很多种可能性，可能是一些非常简单的感悟，也可能是一些挑战，当然也可能只是一个简单的句子。比如，你可能在某个地方看到一句话说“人是善良的”，这句话如果应用到世界的现状里，就会变成一种巨大的挑战。或者我给你举个例子： 我曾经问自己，当一个社会突然间出现一个想要改变它的人，而且是以非常粗暴的方式，想要改变大家，而这种改变与人们的意愿完全相反时，社会会怎么做呢？即便社会必须犯错，它会不会努力去把这个人拉回到他们所认为的“正常水准”，让他变得符合大家的行为模式？让他不再是一种干扰，而是保持“平静”，确保所有人都像盖着同一条被子那样？我并非在追问具体该怎么做或如何表现。十五年前我去过一次非洲，曾经造访过一个几乎所有人都失明的村庄。当时有人告诉我，尽管村子里的人全都看不见，但可以预见的是，人与人之间仍然会相互蒙蔽，欺骗行为依然存在。那里的诡计和欺诈手段很常见，这再明白不过了，当人们聚集在一起时，总会发生人类社会中的那些事情的。于是我就问自己，如果有那么一天，其中一个人突然恢复了视力，看穿了他们的把戏，并凭借这种全新的能力去纠正他们，那会怎么样？如果他比其他人更加清醒、更加明白该如何行事，人群难道不会试图把他重新拉回到黑暗之中吗？基于这样的想法，我写下了《眼罩》这个故事。这个故事自然也能迁移到其他相似的情境中去。我主要是从政治角度考虑的。回到你的问题，素材有时是一些带有格言性质的感悟，非常简短，然后你需要把它们藏在书里、藏在情节中，或者它们也可能是看报时的某种挑战，一些特定的报纸，它们已经相当不错了，我想说的是，某种“刺激性的报纸”。
Q：为什么您的小说几乎都是以偏远地区为创作背景呢？
A：我去过这世上的许多座城市，我注意到这样的现象：凡是能让我们感到满足的东西，凡是可以主宰我们的东西，它们都处在边缘地带。身处边缘地带，那里会发生不幸的事情，让人悲伤。那些地方总是灾难频发，这让人不得不选择放弃，然后告别自己的梦想和希望。
Q：大城市没有吸引过您吗？
A：不是这样的。先生们，我来自马祖里的沼泽地。在那里，地平线很低很低，所有的东西都是一目了然的，实实在在的。这些对我来说就已经足够了。
Q：您最大的愿望是什么呢？
A：我得用一个故事来回答您的问题。有一回，我去一家理发店等着理发，我从一边的报刊里面拿了一本钓鱼杂志出来。我看到一个留着大胡子的小个子男人，他在介绍自己捕获的越来越大的鲑鱼。您能想象出一个快乐的渔夫所表现出的那种纯真、坦率的胜利之情吗？那些几乎和他本人一样高的鲑鱼，我的上帝啊，我想着，得到这样的鲑鱼，那才是真正的幸福。接着理发店的门开了，我简直不敢相信自己的眼睛： 刚才杂志里的那位大胡子渔夫，他提着八磅、十二磅、二十磅的鲑鱼，就站在我的面前。我问他： 这就是您吗？他回答说： 是的，永远不要去阿拉斯加！我说： 为什么不要去阿拉斯加？他说： 那里的鲑鱼一刻不停地咬钩。您刚放下吊钩就能钓上一条来。在河里，鲑鱼们会一直咬钩，夜以继日。永远别去那儿。我说： 不！我只想要钓到一条八磅重的鲑鱼，然后我就会直接回家。这就是我此生最大的愿望。
Q：您会经常修改一部小说吗？会写很多个版本吗？
A：没错，当然如此！我记得，比如穆齐尔就花了一生的时间在他的作品《没有个性的人》上面。我想说的是，一部耗费毕生心血完成的作品，并不能自动保证其品质；反之，一部匆匆写就的作品，也未必意味着粗糙。譬如克莱斯特的《破瓮记》，他仅用八天写成，这恰恰是一个鲜明的反例。换句话说，我认为每一位作家，每一位真正执笔的人，都负有完成某种特定修正的责任。并且，每个人也都该准备好一个隐秘的抽屉，用来安放许多未能面世的作品。这一点，在我看来是非常明确的。
Q：您会去回避自己在十年、二十年甚至是五十年前写下的句子吗？
A：对于我自己写的书，我从不去读第二遍。我曾经尝试去这么做，然后我发现这样是不正确的。当我第二次读这些作品的时候，我会觉得自己想要改写、重写全部的内容，这种需求感令我感到惊讶。因为我意识到： 今天你的年龄更大了，今天你对与之相关的冲突更有把握了。然后，作为一个马祖里人，我对自己说：“小家伙，回到地面上来吧。在那个时候，以这样的方式去感受和表达，正符合你的能力范围。因此，你对二十四岁或二十六岁时笔下产出的东西，应该感到该死地满足。”我不想傲慢地轻视曾经的自己。
Q：在成为作家的这些年里，您是否养成了一些仪式感，比如您会在固定的时间里写作吗？
A：是这样的，但并不像托马斯·曼那样一丝不苟。清晨和上午对我来说是最好的时间，如果可以的话，我一般会写上四个小时。下午的时候，有时我会振作精神再写一些。晚上我从不写作。
Q：您在1961年出版了《无罪者的时代》，随后在19年又推出了《脸》及另外两部戏剧。我们很想知道，是什么促使您开始涉足戏剧创作的呢？毕竟在此之前，您主要发表的都是短篇小说和长篇小说。这背后是否受到了他人的推动，比如某位剧院导演的鼓励，抑或是有其他的契机？
A：不，不是的，实际上只是出于好奇。我想看看在舞台上会是什么样子。没有人真的逼我去做这个，实际上这是很奇怪的，作家往往通过自己来激励自己，而不是由别人来推动。这真的是这样，作家必须自己激励自己去做某事、做出反应、面对某些问题。对我来说，这完全是一种美学上的好奇心。我当时就一直在想，面对一个特定的冲突，到底是应该把它表现成小说还是一个剧本？经过一番尝试之后，我终于发现，戏剧化的形式可能才是最合适的。
Q：您开启一部新作品的契机是什么？
A：我会想要证明什么东西。你想用你写出来的东西去证明某些事情，这就需要论据和动机。有的时候，在创作的过程中，论据和动机会变得清晰起来，但有时也并非如此。
Q：您对某种文学体裁有特别的偏好吗？
A：不，虽然我写了很多短篇小说，而且我很喜欢写短篇小说，但我不能说这是一种特别的偏爱。现在，到了秋天，我会再写一篇，或许是下个冬天。我同样也很喜欢写对话，这很有趣，因为在对话中你可以通过表面现象来揭穿一个错误。我不知道你是否能理解，被“揭穿”和“突然纠正”的感觉。当你想出了某个精彩的情节，它就要被演出来了，而你却发现，“不对，这句话错了，场景不对，人在这种情况下怎么会这样互动呢？”，这种强迫自己去纠正错误的过程其实是非常有意义的，而且非常富有创造力，真的是这样。
Q：3月17日您就八十五岁了。对您来说，这肯定也是回顾自己的一生的时刻。您曾在这个语境中引用了阿尔贝·加缪的话，他说过：“一个人必须为自己的生活辩护。”您今天怎么看待这句话？
A：这件事理应由每个人自主决定。就我个人而言，我从未真正为自己的人生做过明确的辩解。我看着自己的那些书，想到我的出版社刚刚推出了二十卷本的作品。至于我这一生所做的这些是否足够，不妨留给他人去评判。
Q：您的书里其实从未提及过您自己可能会是什么模样。而在马丁·瓦尔泽或菲利普·罗斯的作品中，我们却能感觉到，这是在写作者自己。在文学创作上，您对自己并没有兴趣吗？
A：我想每一位作家书写的都是他自身，几乎每一种文学都是作家本人的自我见证。人们将自己愿望的构想托付给他人。仅仅是通过题材、问题、冲突的选择，就足以去定义一位作家了。通过这些东西，作家已经透露了关于自身的一些信息。
Q：我们德国人，尤其是因为第三帝国的历史，在民族认同上存在一些困难。我感觉，您的作品，比如说像《德语课》和《家乡博物馆》，从这些作品中可以看出来您个人并没有这种困扰，是这样的吗？
A：我曾在国外生活过很长一段时间，例如在丹麦。我的妻子就是丹麦人。我很早就感受到了人们——不仅是在丹麦，在挪威也是如此——对德国持有的保留态度。但这些人所表现出的公正、待人接物的高尚方式，让我明白，总有些东西是你必须要去认同的。我一直说，无论何时何地，我始终是个德国人，并且我希望努力践行这份认同，姑且就让我们这么说吧。
Q：您跟海明威有不少相似之处。比如说，你们都喜欢写人们在关键时刻经受考验的故事，同时你们也都对大海和钓鱼特别着迷。您是否很欣赏海明威？
A：我觉得，喜欢钓鱼的人可太多了，要知道拳击也不是海明威发明的，它本来就是谁都可以参与的活动。对于我来说，有这么一段时间，当然现在要坦率回答了，就是在战后不久。那会儿我发现海明威可以当我的老师。他提供的那种可能性，那种对一切形而上学的清除，说白了，形而上学的维度不算数，只凭二头肌说话，凭眼睛、凭快速反应说话，这是他在战争中的体验。他认为人始终处于一种战争的状态，处于胜者与败者的境地，这让当时的我非常感兴趣，因为我自己的处境也差不多是这样的。海明威曾经是我的老师之一，而且我觉得，对于一个年轻作家来说，没有什么比读好作家的作品更值得推荐的了，这是显而易见的。当然，他对我早期的某些短篇有影响，但是事情往往是这样发展的： 你会非常仔细地跟榜样去比较，然后你会慢慢发现，榜样在那儿变得不够用了，你在他那里，在海明威那里，还缺少了点儿什么。我可以很坦率地告诉你，我读海明威读了很久，直到有一天我意识到，人也是可以喝茶的，而世界照样会在眼前崩塌，生活不一定非得是斗牛。这是真理的启示，毕竟我们也会喝牛奶。我和海明威确实有一些共同的背景，天哪，海明威也是从某个地方来的，如果你把他往前追溯，把他联系到马克·吐温或者哈克贝利·芬身上，你就会发现，他同样从别人那里汲取了很多。比如舍伍德·安德森，他就曾经是海明威的一位重要老师。
本篇访谈收录于《他们谈论树皮甲虫或者爱情》（2026年4月出版）